ראיון עם ז'אן אנצ'ל, בכיר ההסטוריונים בנושא שואת יהדות רומניה

ראיון עם ז'אן אנצ'ל, בכיר ההסטוריונים בנושא שואת יהדות רומניה

מאת: מגמתי – ירחון מגמת הדרכה (*)

פרק שואת יהודי רומניה הנו פרק מורכב, המציג תמונה ייחודית לגבי פועלה ומדיניותה של רומניה, מדינה משתפת פעולה עם גרמניה הנאצית בתקופת השואה.

במאמר שלפנינו ראיון עם ההיסטוריון ד"ר ז'אן אנצ'ל – חוקר שואת יהודי רומניה, שמפעלו המחקרי האחרון הוא תוצר פרי שנות מחקר רבות שיצא בצורת שני כרכי "תולדות השואה- רומניה".

בנוסף להתמקדות הראיון בשלבי מדיניותה של רומניה בשואה ומורכבות מדיניות זו, יעסוק הראיון בשאלת זיכרון שואת יהודי רומניה, אשר על אף מימדיה העצומים, לא נחרטה בזיכרון הקולקטיבי והאישי בחברה הישראלית.

במהלך העבודה על האתר, ביום השואה תשס"ח, נפטר ד"ר ז'אן אנצ'ל. ראיון זה עמו מובא לזכרו.

מה הם ההיבטים הייחודיים של שואת יהדות רומניה?

"לדעתי, כשמדברים על מבצעי השואה, מדברים על הנאצים ועוזריהם. רומניה לא נכנסת לקטגוריה של "נאצים ועוזריהם". מבחינת השלטון הפנימי הייתה רומניה ריבונית. היא לבד החליטה מה לעשות עם היהודים תחת שליטתה. כמובן שאי אפשר לדבר על רומניה מחוץ לאירופה בשליטה הנאצית, אבל לא מדובר למשל באוקראינים, שלא הייתה להם מדינה, ואפילו לא בליטאים, לטבים או אסטונים, שהיו בקרבם תנועות פשיסטיות מקומיות ששיתפו פעולה עם הנאצים. ברומניה, השלטון החליט לשתף פעולה עם הנאצים כדי להשמיד את היהודים. זה נעשה בשלבים ולא תמיד היה בקצב שהנאצים רצו. זה היה ברגע מסוים לפי חישובים של תועלת מדינית ואישית לראשי השלטון. ברומניה המעבר לשיתוף עם גרמניה היה פתאומי. עד סוף יוני 1941 רומניה הייתה באופן תיאורטי בת ברית של בריטניה וצרפת. מפלתה של צרפת והתפשטות של גרמניה למזרח אירופה הביאו את רומניה להצטרף לכוחות הציר ולשנות מקצה לקצה את מדיניות החוץ שלה. אבל כשמדובר ביהודים, רומניה לא הושפעה מהאידיאולוגיה הנאצית אלא מאידיאולוגיה אנטישמית פשיסטית מקומית, שהייתה מאד חזקה בשנות העשרים והשלושים. צריך להדגיש שיהודי רומניה היו האחרונים שקיבלו זכויות אזרח, שהוענקו ב – 1923 . להזכיר לך, יהודי צרפת קיבלו אזרחות מיד לאחר המהפכה הצרפתית, ב – 1790 בערך, יהודי גרמניה ב- 1860 ויהודי אוסטרו-הונגריה ב  – 1866. רוב יהודי רומניה לא קיבלו זכויות אזרח עד תום מלחמת העולם הראשונה, וגם אז נערך על כך מאבק גדול. ניתן לדבר על כ – 15 שנים של זכויות אזרח מלאות, מ 1923 ועד 1938 , כאשר הממשלה הפשיסטית-אנטישמית הראשונה ברומניה של גוגה-קוזה, שללה למעשה חלק גדול מזכויות היהודים.

השואה היא תוצאה של הגשמת החלום האנטישמי הרומני – כך אני קורא לזה – ולא הגשמה של תיאוריות נאציות גרמניות. אך היא התאפשרה בזכות השליטה הנאצית באירופה. ללא השלטון הנאצי, רומניה לא הייתה מיישמת את החלום שלה. יש אחריות-על ויש אחריות מקומית. דבר שני, מהרגע שרומניה החליטה להשמיד את היהודים בשליטתה, היא ניגשה לבצע זאת בנחישות ובאכזריות שהפתיעו אפילו את הגרמנים. השלב הראשוני הוא מה שכיניתי שלב ההשמדה של היהודים בחלקים של רומניה שברית-המועצות סיפחה אותם בכוח ביוני 1940, שנה לפני פרוץ המלחמה בין גרמניה וברית-המועצות: בסרביה וצפון בוקובינה. בבסרביה ניתנה פקודה שנקראת "טיהור השטח". זו הייתה פקודה מקבילה לפקודה שקיבלו האייזצגרופן. עשרות אלפי יהודים נרצחו, בעיקר בכפרים, על ידי הצבא הרומני. היטלר גילה לאנטונסקו את הפקודה לה שמדת יהודי ברה"מ ואנטונסקו יישם זאת לפי האינטרסים הרומניים. האינטרס הרומני היה לטהר כליל את רומניה מיהודים, ולהתחיל מבסרביה ומבוקובינה. הז'נדרמריה הרומנית התחילה להרוג עשרות אלפי יהודים. את הפקודה הרומנית, שנקראת "טיהור השטח", גיליתי בסביבות 1983. עד אז ידעתי עליה, אבל תוכנה לא היה ידוע במדויק. זה שם הקוד ל"פתרון הסופי" הרומני. הפקודה יושמה בחלק של רומניה שסופח לברית-המועצות. שם נרצחו לפני הפקודה עשרות אלפי יהודים. עד היום אני לא יודע כמה, אבל עשרות אלפים. אחרי מתן הפקודה, היהודים שהיו בערים – אלה שלא נרצחו – נאספו בגטאות ובמחנות. פקודת "טיהור השטח" יושמה מפרוץ המלחמה, בסוף יוני 1941 , ועד סוף יולי 1941 . בסוף יולי הו קמו המחנות והגטאות: קישינב, מרקולשט ואחרים.

לאחר מכן, הייתה תכנית לדחוף את היהודים למעין פח אשפה אנושי במזרח טרנסניסטריה, כדי להשמיד אותם. הם היו בדרך להשמדה, דבר שלא ידעתי. סברתי כי טרנסניסטריה הייתה המטרה. טרנסניסטריה הייתה רק אזור מעבר. בהתחלה הרומנים דחפו עשרות אלפי יהודים לטרנסניסטריה לפני שזו עברה לשלטון הרומני, ואז נרצחו עוד עשרות אלפים. טרנסניסטריה הועברה לפיקוח רומני באופן רשמי ב 30.8.41 . היה הסכם בין נציג הצבא הרומני לנציגי הוורמכט. הצבא הרומני נושא באחריות כמו האיינזצגרופן. זה נובע מהעובדה שהיה צריך לעשות הסכם [בין הגרמנים והרומנים], כיוון שהאייזצגרופן לא יכלו להרוג כל כך הרבה יהודים. הם היו צמודים לכוחות המסתערים, לכוחות הצבא. בכל מקום שאליו הגיעו רצחו יהודים, ובעזרת האוכלוסייה המקומית הוצאו להורג יהודים ונקברו."

האם אזור טרנסניסטריה הועבר לרומנים באופן רשמי או רק הטיפול ביהודים ניתן לרומנים  באזור זה?

"ברגע שטרנסניסטריה הועברה לשלטון הרומני, אחד הסעיפים דיבר על כליאת היהודים במחנות עד שיסתיימו הפעולות המלחמתיות. התכנון היה שברי ת המועצות תנוצח, הצבא הסובייטי ינוצח, ואז דיברו על העברתם של היהודים לצפון מזרח אוקראינה מהרומנים, ושם הגרמנים היו צריכים להשלים את ההשמדה. אך הצבא הסובייטי החזיק מעמד . הרומנים מדי פעם גרשו מעבר לבוג יהודים – אני יודע על 14,500 יהודים – והגרמנים הוציאו אותם להורג. אבל הגרמנים לא רצו בכך. הם ביקשו שהרו מנים יעשו את המלאכה. והם גם ביקשו שהרומנים יפסיקו לגרש יהודים מעבר לבוג. כמובן. הרומנים שלחו לבוג כ 108,000 יהודים. רובם מתו בחורף הראשון. הם נשדדו והושפלו, ונעשו בהם מעשי אונס רבים. החורף הראשון היה קשה במיוחד. הטמפרטורות הגיעו ל 35 מעלות מתחת לאפס. על גדות הבוג הוקמו שלושה מחנות. הגדול בהם היה בוגדנובקה – בו החלו רציחות ב 23- בדצמבר 1941. שם מתו כ 70- אלף יהודים. במחנה דומניבקה נרצחו כ 18,500 יהודים, ובמחנה אקניצ'בקה נרצחו כ 6,000 יהודים. חלק מהיהודים שם הוצאו להורג, חלק קפאו למוות בקור, וחלק מתו במגיפת טיפוס. מה שמיוחד הוא, שבשלב כל כך מוקדם, הרומנים – כדי למנוע את התפשטות מגיפת הטיפוס – החליטו לשרוף את הגוויות, וגם בגלל שהיה בלתי אפשרי לקבור אותן. בטמפרטורות כה נמוכות האדמה הייתה קפואה. שריפת הגופות נמשכה עד מאי 1942 : שורה של עצים, עליה שורה של יהודים, עליה קש ונפט, ושוב עצים ויהודים. עבד בכך קומנדו של כמאתיים יהודים. כמאה וחמישים מתוכם הוצאו להורג ככל שהתקדמו הפעולות. הפקודות לשרוף ולהרוג נמצאו- מצאתי אותן בארכיון בניקו לייב, ובוגדנובקה נכללת במחוז זה. באודסה הוצאו להורג ע"י הרומנים כ 25 אלף יהודים. בתשעה מחסנים נורו כ 22 אלף יהודים. לא כולם מתו. לאחר מכן רוססו הבניינים בנפט או בדלק והוצתו, ושם נשרפו.

מדובר בפשעים בקנה מידה עצום בתאריך מאוד מוקדם. באודסה, ה- SS ביקש לעזור לרומנים להיפטר מהיהודים והם סירבו. הם אמרו: "זאת עבודה שאנחנו נעשה". אחר-כך גורשו מאודסה עוד עשרות אלפים של יהודים – היה גירוש ברגל שעלה בחייהם של לפחות כ 35-30 אלף יהודים לכיוון צפון. התנהל גירוש ברכבת החל מאמצע ינואר 1942 שהסתיים בסוף פברואר. בגירוש זה גורשו כ 33 אלף יהודים. ההיקף והמספרים נודעו לי רק אחרי שנפתחו הארכיונים בברה"מ. החל משנת 1992 נסעתי מספר פעמים במשך חמש-שש שנים למוסקבה, קייב, ניקולייב, קישינייב וחרסון. היקף ההשמדה והמפלצתיות שלה נודעו לי רק אחרי שנפתחו הארכיונים. לפני כן היו לי דעות יותר מתונות. מה שהפתיע אותי, היה שגיליתי בין היתר שבמשרד החוץ היו טבלאות עם מספרי היהודים שהוצאו להורג, שהיו מחולקות לעיתים ע"פ גברים, נשים, ילדים.

הגעתי למסקנה כי לפחות 240 אלף יהודים אזרחי רומניה נרצחו בידי הרומנים או ביחד עם הגרמנים. בנוסף לכך, השלטון הרומני בטרנסניסטריה (אותו חלק של אוקראינה שנמסר לניהול הרומני) מצא שם קצת יותר מ 200 אלף יהודים חיים והותיר שם כ 20- אלף. רוב יהודים אלה נרצחו ע"י הרומנים. במקרה של אודסה, בגירוש ברכבת של כ 33 אלף יהודים, כולם פרט ל 4,000 יהודים נרצחו בידי מתיישבים גרמנים שאורגנו ע"י ה- SS ביחידות חיסול – זלבסט-שוץ. הרומנים הביאו את היהודים והמתיישבים הגרמנים רצחו אותם. ברחבי רוסיה -אוקראינה התיישבו במשך 200 שנה מאות אלפי גרמנים. באזור הוולגה היו כמה מאות אלפים שפונו כשהצבא הגרמני הגיע לשם. הם היו כאמור גרמנים מקומיים שדיברו רוסית. אבות אבותיהם הוזמנו בידי קתרינה הגדולה להתיישב ברוסיה בגלל שהיו בעלי מקצוע. הם הקימו כפרים שהיו גרמנים, שמרו על מאפייני תרבותם, רק שהיו אזרחי ברה"מ. באזור טרנסניסטריה היה ריכוז של כמה עשרות אלפי גרמניים מקומיים. ה- SS שהגיע עם הכוחות ארגן אותם מחדש ביחידות חיסול. הם פעלו להשמדת יהודים היכן שמצאו וחיסלו בין היתר גם קומוניסטים ואת הילדים שנולד ולגרמנים שהיו נשואים ליהודים. בניגוד לרומנים, הגרמנים הם דאגו תמיד לקבור את הגוויות או לשרוף אותן, כדי לא לזהם מקורות מים. הרומנים פעלו בצורה רשלנית. הגרמנים האשימו אותם שהם עושים זאת בצורה לא מאורגנת, וביקשו מהרומנים לדאוג, יחד עם ההשמדה, שינקטו אמצעים לניקוי.

עד כה – זה היה בשלב הראשון. שלב שני מתייחס ליהודי הרגאט – רומניה הישנה – וטרנסילבניה הדרומית שנשארה בידי רומניה. טרנסילבניה הצפונית נמסרה להונגריה. כאן הייתה תוכנית רומנית עצמאית לגרש את היהודים לטרנסניסטריה, כדי שהגרמנים יטפלו בהם. אך הגרמנים סרבו למעבר יהודים מעבר לבוג. הנציג ברומניה של המשרד לביטחון הרייך, חלק ממשרדו של הימלר, ניהל מו"מ עם סגן רה"מ הרומני אנטונסקו, ובקיץ 1942 הם הגיעו להסכמה: כל יהודי רומניה פרט ל 17- אלף יגורשו ברכבות מה 10 או ה – 12בספטמבר 1942 למחנה בלז'ץ בפולין, ליד לובלין. במחנה נעשו הכנות לקלוט אותם. כל 24 שעות היה צריך להגיע משלוח של 2,000 יהודים. כלומר :ב – 48 ימים היו מחסלים את כל יהודי רומניה.

התוכנית הייתה אמורה לפעול באמצע ספטמבר 1942 . מצאתי גם את התוכנית הגרמנית וגם את הרומנית – ואז קרה שינוי, מכמה סיבות. בראש ובראשונה, זה היה לפני סטלינגרד. הרומנים שלחו כ 300- אלף חיילים לסטלינגרד והגרמנים לא עמדו בהבטחה לצייד אותם בנשק מודרני. החיילים הרומנים פוזרו בין יחידות גרמניות ולא היו תחת פיקוד רומני – דבר שהיה שנוא על הרומנים. כמו כן, ההבטחה שטרנסילבניה הצפונית תוחזר לרומניה לא הוגשמה והיו עוד מספר סיבות. יון אנטונסקו היה חולה ובמקומו הלך סגנו לפגישה עם היטלר וריבנטרופ ביקש ונענה בסירוב לבקשותיו בנוגע לצבא. הוא הבין שרומניה כבר נתנה את הכל, לעומת הונגריה שהשתתפותה במלחמה הייתה קטנה לעומת ההשתתפות הרומנית. בנוסף לכך, הונגריה עדיין לא גרשה את יהודיה. כמו כן, מדינאים רומנים שוכנעו על-ידי המנהיג היהודי הרומני וילהלם פילדרמן – שלא שהשמדת היהודים היא פשע (זה לא השפיע על הרומנים – הם איבדו מאות חיילים בחזית מדי יום, אז לא היה אכפת להם מיהודים), אלא שזה יפגע באינטרסים החיוניים של רומניה אחרי המלחמה. סגן רה"מ לא רצה להכריע לבדו בשאלת השילוחים וכשיון אנטונסקו הרודן חזר ממחלתו בסוף ספטמבר, הוא הורה להשהות את התוכנית, אך לא לבטלה. זאת הייתה השהיה שלאחר המפלה בסטלינגרד הפכה לביטול. השלטון הרומני הבין שמעכשיו והלאה אם מעצמות הברית ינצחו, הסכנה הגדולה ביותר לרומניה תהא ברה"מ. כדי לשכנע את ברה"מ ואת המערב שרומניה זה לא אותו דבר כמו גרמניה, אמרו הרומנים: "אצלנו יש יהודים", כלומר – לא כולם נרצחו, ובמקביל החלו הרומנים לזייף את התיעוד לגבי ההשמדה.

בבוקרשט היו כ 100 אלף יהודים. היו יהודים נוספים ברומניה שהכינו אותם לקראת גירוש. עם פרוץ המלחמה גורשו כל היהודים מהעיירות והכפרים ורוכזו בכ 20- ערים גדולות לקראת גירושם. באופן טבעי, מקומות הריכוז הפכו למעין גטו, מאחר והיהודים לא יכלו יותר לגור בסביבה רומנית. השלטון הרומני חיכה להחלטה וההחלטה היא פשוטה – אם גרמניה תנצח, יגורשו היהודים. אם ברה"מ תנצח, ינסו לגרש את היהודים, אבל לא להשמדה, אלא, למשל, לנסות לגרום להם לעלות לפלשתינה, אבל שיותירו ברומניה את הרכוש שאותו "גנבו" מן הרומנים, את רכושם הפרטי.

מדיניות הגזל והשוד של הרכוש היהודי נמשכה עד היום האחרון של המשטר. ב 23 באוגוסט 1944 , כאשר המשטר הופל ע"י המלך, עוד הופיעו צווים להחרמת הרכוש היהודי.

לסיכום, אנחנו מדברים על מספר תחומים: השמדה טוטלית בבסרביה ובוקובינה, פרט לצ'רנוביץ' שם נותרו כ 10,000 איש; על פינוי יהודים מכפרים ועיירות בכל רחבי רומניה וריכוזם במרכזים גדולים לקראת גירושם בעתיד; על שינוי מדיניות החל מאוקטובר, השהייתה ואחר-כך ביטולה; על מעשי רצח מחרידים שנעשו ביהודים בתחילת המלחמה וביהודי אוקראינה – כמעט כל הזמן. רומניה, לפי החישובים שלי והמסמכים, נושאת באחריות להשמדת כ 240 אלף יהודים רומנים וכ 180 אלף יהודים אוקראינים וזה לא הכל, כיוון שיש עוד עשרות אלפי יהודים שנרצחו בשלב הראשון ואין תיעוד לגבי ההיקף של הרצח שם. מכל בעלות הברית של גרמניה, לרומניה יש החלק הגדול ביותר בהשמדה. היא השתמשה בצבאה, במשטרתה, בז'נדרמריה ובאוכלוסיה המקומית שהשתתפה ברצח. בהונגריה הושמדו יותר יהודים, אבל ההונגרים אספו את היהודים ומסרו אותם לידי הנאצים, ואלו השמידו אותם."

וכעת לגבי שואת רומניה והמודעות לה בציבור.

"בהתחלה הייתה מגמה להתרכז באסון העצום שנפל על יהודי פולין ואחר-כך על יהודי גרמניה ועל יהודי ברית המועצות. השואה הייתה polish oriented – כי כשמדברים על השואה מדברים על אושוויץ, ואושוויץ זה רק פן אחד של השואה. לא רק שלא הייתה מודעות, גם התיעוד היה חסר וגם עניין לא היה. אך יש מאות אלפים מבני רומניה בארץ. הם יוצאי קהילות שלמות שהושמדו, יש להם קרובים שנרצחו. "

מדוע אין אזכור הולם לשואת יהודי רומניה ברובד הציבורי, מעבר לרובד המחקרי? "ייתכן וזו הייתה חולשה של יוצאי רומניה בארץ כקולקטיב. שנית, יש להתייחס למי שהגיע ארצה בשנים הראשונות. המספר הגדול ביותר של ניצולים שהגיעו מארץ אחת, היה מקרב יהדות רומניה. הם הגיעו אחרי 4 שנות עבודות כפייה ו 5 שנות שוד והצקות של המשטר הקומוניסטי ורדיפות אחרי הציונים. הכיוון הראשון, כמו גם של אחרים שהגיעו, היה מציאת פרנסה ומקום מסודר. האינטליגנציה מקרב יוצאי רומניה בארץ לא פנתה דווקא למחקר היסטורי, לחינוך או לעיצוב הזיכרון, אלא למקצועות אחרים. הם לא נאבקו על מקומם בזיכרון הקולקטיבי של החברה הישראלית, כפי שעשו עולים מארצות אחרות שהיו תחת השלטון הנאצי. כמו כן, השלטון הרומני מנע את הגעת האינטליגנציה היהודית מרומניה ארצה בשלב הראשון, והראשונים שהגיעו ונתנו את הטון היו פחות מצוידים בכלים הנחוצים ליצירת תהודה ציבורית. בנוסף לכך, הדגש בתחילה בארץ היה על אושוויץ, אייכמן, מחנות המוות, החלק ה"ממוסד" של ההשמדה. על החלק שקראתי לו "השלב הפראי" – עליו ידעו פחות. שורה של נסיבות הביאו לכך ואילולא פליטת הפה וההצהרות של הנשיא הרומני, שטען לאחרונה שברומניה לא ארעה שואה, ייתכן וזה היה נמשך."

רומניה פתחה את הארכיונים שלה רק לאחרונה. האם היה זה חלק ממדיניות "מסך הברזל"?

"לא. לסובייטים דווקא היה עניין לחשוף את הפשעים הפשיסטיים, אבל רומניה לא רצתה לחשוף את העובדה שהרומנים בלבד הם אלו שתכננו את הגירושים וביצעו את הרציחות ההמוניות בארצם, שלא כמדינות אחרות בגוש הסובייטי, שהיו כבושות על-ידי הגרמנים והיו בהן בעיקר משתפי פעולה ופחות יוזמים עצמאים של רצח יהודים."

(* בית הספר המרכזי להוראת השואה יד ושם, גיליון  20  אוקטובר  2004.)

סגירת תפריט
דילוג לתוכן